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 quel laiteron?

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bubu253
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MessageSujet: quel laiteron?   Jeu 8 Sep 2011 - 10:21

est ce que quelqu'un sait de quel laiteron il s'agit? et à propos du laiteron est ce que les fleurs sont comestible? et la tige?
merci d'avance,
Christophe

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La girafe
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Jeu 8 Sep 2011 - 10:46

Si tu veux on fait un jeu... je n'aurai pas le temps ce matin, mais je peux te donner au fur et à mesure les critères de la flore Bonnier et tu décides si ça correspond ou pas et on avance jusqu'au nom (tous ceux qui passent pas là peuvent participer mais c'est moins facile avec juste la photo).
Il n'y a que 6 espèces dans la Bonnier.

Le premier critère c'est : Capitules très poilus à poils glanduleux ou bien Capitules à bractées sans poils ou seulement un peu cotoneuses

Si ça te saoule tu le dis, mais il est interdit de faire un nœud au cou de la girafe!
Les fleurs se mangent je dirais que la tige aussi mais généralement dés que ca monte ca devient amer.

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Jeu 8 Sep 2011 - 14:44

tout se mange dans tous les laiterons !! sauf qu'il y en a de plus amer que d'autre....le jackpot, c'est de trouver l'oleraceus qui n'est jamais amer....enfin , a mon goût !

donc tu peut déguster celui -ci pour te donner des forces pour faire la détermination exacte avec la girafe.... Wink

je garde un oeil sur le sujet.......pour voir si tu y arrives !! Wink

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Jeu 8 Sep 2011 - 20:31

je vais essayer de jouer avec vous et déterminer ceux que j'ai dans mon jardin

mais ça commence mal !.......je n'y voie pas plus en vrai que sur la photo à bubu

sur la photo je ne voie pas de bractées et dans mon jardin non plus sauf sur des fleurs fanées

est ce que c'est ça des bractées ? :

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ps : un petit dictionnaire illustré sur le net ça existe ?
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Ven 9 Sep 2011 - 9:44

Malheureusement pas que je sache pour le dictionnaire illustré en ligne.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], sur le site de Tela tu as quelques explication avec dessin mais pas les bractées. Sinon le mieux c'est peut-être de télécharger le tome 1 de la flore de Coste (disponible sur télabotanica aussi) et au début du tome tu as un glossaire avec des illustrations pour presque chaque mot.

Sinon comme pour la centaurée on est dans la famille des asteracées (ex composées) ce qui veut dire que ce qui semble être une fleur


est en fait composé de plusieurs fleurs "serrées les unes à côté des autres [c'est à dire réunies en capitule], sans pédoncules, placées sur l'extrémité d'un rameau ou d'une tige et entourées d'une structure formée par des bractées florales. Cette structure en forme de coupe ou de collerette est appelée un involucre.

Ainsi, contrairement à l'opinion populaire, ce qu'on appelle une « fleur » de tournesol, de chardon, ou des pissenlits... n'est en réalité pas « une » fleur mais un capitule de fleurs." (Wikipédia, article asteraceae)

Donc en gros, dans une composée les bratées de l'involucre sont les trucs plus ou moins verts qui entourent ton inflorescence. On les voit sur la photo de Bubu


et je n'ai pas l'impression qu'elles soient poilues même si les photos sont parfois trompeuses mais chez toi... tu choisis la difficulté! peut-être en regardant par en dessous mais si c'est sec ca peut avoir perdu ses poils et le côté glanduleux sera pas trop visible... Ca doit être les trucs verdâtre, un peu sec qui dépassent.

Bon courage!!!

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Ven 9 Sep 2011 - 10:20

rolala tout ses noms savant c'est encore trop compliqué pour moi
à prermière vue, je ne vois pas de poils mais je regarderai cela de plus près ce week end
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Ven 9 Sep 2011 - 10:35

Il ne faut pas prendre peur, il suffit de s'y mettre. Au fur et à mesure on retient des trucs. Personnellement je regarde encore souvent le lexique d'autant plus que d'une flore à l'autre le vocabulaire peut changer un peu.

Je te donne la suite pour quand tu auras le temps de jeter un œil à ta plante et pour Costelline qui est très joueuse aussi!

Si les bractées sont effectivement sans poil ou seulement un peu cotonneuses il faut faire le choix entre
Fruit mûr 4 à 5 fois plus long que large, presque cylindrique ou Fruit mur environ 2 fois plus long que large, de forme ovale, feuilles sans pétiole

Si vous découvriez un capitule très poilu à poils glanduleux le choix se fait entre Feuilles moyennes embrassant la tige par deux lobes arrondis, fruit mûr brun ou Feuilles moyennes embrassant la tige par deux lobes aigus, fruit mûr jaunâtre

Travaillez bien!

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Ven 9 Sep 2011 - 14:49

ça c'est un forum actif

allez je m'en vais aller voir tes liens avant d'aller plus loin et de passer aux fruits ....



............et après les avoir visité : téléchargé et mis en favoris, ils me seront bien utiles

merci
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 11:11

je confirme aucun poil, pour la suite je dirais:Fruit mur environ 2 fois plus long que large, de forme ovale, feuilles sans pétiole (en espérant que j'ai bien tout compris)
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 12:57

Alors pour la suite (Costelline si tu ne fais pas le même choix pour ton laiteron je peux te donner la suite aussi), on reste sur le fruit :
Fruit mûr fortement ridé en travers, feuille embrassant la tige par deux lobes pointus ou Fruit mûr à peine ridé en travers ou lisse, feuilles embrassant la tige par deux lobes à contour arrondi

Pour les rides en travers sur le fruit il y a un petit dessin que je ne peux pas te représenter ici mais ca veut apparemment dire avec des rainures dans le sens de la longueur. La différence entre fortement et à peine est toute relative mais de toute façon les feuilles étant discriminantes aussi, ce n'est pas bien grave.

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 21:00

ben .....moi je ne sais pas où sont les fruits

est ce qu'ils sont sous les aigrettes ?

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 21:12

Oui c'est ça.
Tu tires sur les aigrettes et avec un peu de chance les fruits sont accrochés au bout. L'aigrette sert à ce que le fruit puisse être transporter plus loin par le vent et assurer la dissémination de la plante. On parle d'anémochorie pour toutes les plantes dont les graines sont dispersées par le vent.

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 21:52

je comprend plus rien...désolé mais ça va plus, je me suis sans doute trompé. Lorsque tu parles de fruit si je comprend bien il s'agit de ce que j'appelle les graines (à tort) mais mon laiteron il a encore de belles fleurs donc je ne sais pas encore répondre à la question...
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 22:26

C'est ton fruit qui sera la graine de la prochaine génération de laiteron donc bon... dans le cas présent c'est kif-kif étant donné que c'est un fruit sec. Mais dans tous les cas la graine (comme le ver) est dans le fruit. Mais si on fait l'anatomie du fruit maintenant avec les fruits qui sont des fruits et ceux qui sont des graines et compagnie vous allez me maudire. queen Mad (L'article graine de Wikipedia est très bien et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aussi)

Il n'y a plus qu'à attendre que ton laiteron fasse des fruits... tu fais face à un problème récurent dans l'utilisation des flores : souvent il y a besoin des fleurs + des fruits et des feuilles pour déterminer et c'est rare d'avoir tout en même temps sauf par exemple chez les brassicacées. Du coup... c'est la galère!!!! Parfois on peut sauter le problème quand on connait un peu la plante ou ses cousines ou en suivant en parallèle plusieurs possibilités et en voyant qu'il y en a qui correspondent pas.

Dis, tu t'inquiètes pas hein? On fera pas toutes les identifications comme ça. :)

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 22:43

ok je te remercie pour ses explications. Malheureusement je n'en ai jamais vu d'autres, des laiterons j'en trouve pleins partout mais celui là je n'avais jamais vu, bon maintenant il va falloir que je me maitrise pour ne pas tout manger, ce midi j'ai gouté une feuille, c'était excellent.
En attendant je vais lire, relire et relire encore toutes tes explications car tout ce vocabulaire c'est vraiment dur pour moi, j'ai une très mauvaise mémoire pour tout ça!
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 23:05

Bon honnêtement, les laiterons généralement tu les différencies avec les feuilles et en particulier les lobes qui dépassent de part et d'autre de la feuille. Mais évidemment il faut en avoir vu plusieurs pour les différentier et on ne voit jamais autant les détails qu'après que la flore nous les ai pointés du doigt (oui, oui, moi c'est une flore avec un doigt!).

Ceci dit, il n'est pas toujours utile de connaitre le nom d'espèce de toutes les plantes. Tu sais que c'est un laiteron, que tous les laiterons se mangent et... basta! Bien sur ca ne vaut pas pour tout, il vaut mieux éviter de confondre le sureau noir et le sureau yèble mais bon...avec les acéracées, les labiées et il me semble les brassicacées ce n'est pas la peine de trop se prendre la tête. Comme dit M Girafe, connaitre les genres pour un amateur c'est déjà pas si mal! Et en effet il n'y a pas beaucoup de monde capable de reconnaitre un laiteron...

Après il y a des fous à qui ça plait de connaître le genre et l'espèce et en latin, de rester 10 plombes assis dans la boue pour déterminer une minuscule fleur à base de mots à la mords-moi le nœud mais bon... (comment ça c'est ce que j'ai fait cet après midi ? Mais... c'est vachement rigolo non ?)

En attendant pour le vocabulaire tu peux toujours te faire un petit lexique et y recourir à chaque fois et puis un jour ça sera rentré...

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Sam 10 Sep 2011 - 23:25

excellent ton message, tu m'as bien fais rire...
Et merci d'avoir parlé de sureau, je l'avais oublié celui là, je vais essayer de trouver des infos car je n'y connais encore rien.
(je me rappelle avoir vu une vidéo sur you tube, il parrait que c'est fabuleux pour soigner la grippe)
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Dim 11 Sep 2011 - 17:19

ici j'ai un fruit brun 4 à 5 fois plus long que large mais il ne me parait pas cylindrique, plutôt plat ?! (déjà ça correspond pas avec les choix proposés !....)

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et à peine ridé (je suppose car très difficile à voir)

et là où ça ne va plus c'est que les feuilles ont des lobes pointus scratch

je mets la photo mais je laisse le soin à notre modératrice au long cou de l'enlever si elle juge qu'il y a risque de confusion dans ce fil ; car manifestement ce n'est pas le même laiteron que celui dont bubu voulait savoir le nom

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Dim 11 Sep 2011 - 17:45

On peut laisser tes photos pour l'instant à la limite on les enlèvera quand on aura le nom.

"Fruit presque cylindrique" me parait correct dans la mesure ou ils entendent qu'il n'est pas renflé comme un ballon de rugby (oui c'est de la triche j'ai les petits dessins et pas vous).

Concernant les histoires de feuilles pas de problème puisque tu n'as pas choisi la même option que Bubu qui était dans un fruit que 2x plus long que large.

Du coup en fruit mûr 4 à 5x plus long que large il n'y a qu'une seule possibilité : feuilles pétiolées à lobes peu ou pas dentés. [endroit inculte, fleurs jaunes] => Sonchus tenerrimus Laiteron délicat Région méditerranéenne.

On pourrait y croire sauf que sur ta photo les feuilles ne semblent pas pétiolées... king mais c'est peut-être juste la photo...

Il faut quand même dire que chez les laiterons il y a aussi pas mal d'hybrides qui ne sont pas dans cette flore et qui ne nous facilitent pas la tache...

Tu es bien sure d'avoir un capitule sans poils ?

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Dim 11 Sep 2011 - 19:05

non je ne suis plus sûre de rien! je verrai demain si j'ai une capitule ouverte, ce soir ce n'est pas le cas
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Dim 11 Sep 2011 - 19:09

C'est toujours comme ça! Au bout d'un moment on ne sait plus rien. Mais fermé si ils sont poilus tu le verra.
Bonne soirée

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Lun 12 Sep 2011 - 18:32

De diou ! Va falloir que je relise tout ça plusieurs fois pour tout comprendre :) et prendre des notes pour l'avenir albino

Mais c'est passionnant surtout que les laiterons me sont un domaine inconnu...
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Lun 12 Sep 2011 - 23:27

ben moi, sans flore, à vue de nez, je dirais arvensis pour celui de Bubu et oleraceus (peut-être un peu hybride quand même) pour celui de Creolie. mais je ne suis pas une botaniste pure et dure ! goute le tiens Créolie, et si ça n'est pas amer, c'est de l'oleraceus.

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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Mar 13 Sep 2011 - 6:58

j'aurai touché le jackpot alors ?? c'est pas souvent va falloir fêter ça



derniers épisode de la série "quelS laiteronS ?" : toujours pas de capitules ouvertes mais je ne voie pas de poils sur les fermées non plus
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MessageSujet: Re: quel laiteron?   Mar 13 Sep 2011 - 20:45



et ce n'est pas amer du tout ......................
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