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 Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?

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La girafe
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MessageSujet: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mar 23 Aoû 2011 - 12:12

Hello!

Il pousse sur le bord de la rue qui monte jusqu'à chez moi, une plante que jusqu'à il y a environ 37minutes j'appelais une scabieuse. Je ne sais pas pourquoi, pour me changer les idées sans doute, j'ai voulu l'identifier. Et là... c'est Beyrouth dans ma tête.
Il me reste comme certitude que c'est une dipsacée et pas un dipsacus, ni, mais tout d'un coup m'en voila déjà moins certaine une cephalaria.
Ensuite... comme critère entre la knautie (apparemment très différente des knakis) et la scabieuse j'ai des histoires de présences de poils ou paillettes sur le calice mais honnêtement, face à la plante j'en sais rien. Il y a des poils mais je dirais que ce sont plutôt un reste des fleurs et je ne maitrise pas trop les paillettes.
Est-ce que vous connaissez d'autres critères de différentiation entre les deux genres?
J'essayerai de mettre des photos de détails de la bête dans la journée.

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mar 23 Aoû 2011 - 20:18

C'est une bonne question que je me suis souvent posée sans jamais pris le temps de chercher... Qu'en on sait que des knautia sont nommés scabiosa dans certaines espèces...

Donc, tu m'as obligée à chercher et voilà ce que j'ai trouvé :

La knautie des champs est une vivace de 20 à 80 cm, à tige poilue, très fréquente partout (juin à septembre). Les feuilles gris-vert sont ternes, dentées ou très découpées, avec les feuilles inférieures disposées en rosette, et feuilles moyennes opposées et entourant à demi la tige.

La knautie a 4 pétales sur les feuilles externes et 5 pour la scabieuse.

La différence n'est pas facile à faire au premier abord, est dans le capitule....
La Scabieuse possède de petites soies noires non piquantes, la Knautia n'en a pas. Il faut donc osculter la plante de près !!!!
La flore de montagne jurassienne" (de Max André) dit que les knauties possèdent une corolle à 4 lobes alors que les scabieuses la corolle est à 5 lobes et les feuilles souvent divisées.

La scabieuse est une plante poilue, aux nombreuses ramifications ascendantes à dressées.
Feuilles inférieures : ovales à lancéolées, lobées ou non, à long pétiole
Feuilles supérieures : plus étroites, plus découpées-pennées
Bractées : étroites, lancéolées et pointues
Fleurs : à corolle en tube prolongé par 4 lobes étalés, à 4 étamines regroupées en capitules de 20-40mm
Fruits : akène surmonté du calice plumeux persistant

La knautie est une plante assez robuste, poilue, à tiges ramifiées, souvent tachetée de pourpre
Feuilles radicales : en rosette, oblongues, lancéolées, pétiolées, entière, dentées ou pennatilobées
Caulinaires : plus ou moins pennatilobées, plus petites
Bractées : linéaires-lancéolées, presqu'aussi longues que les fleurs
Fleurs : en capitules terminaux


Est-ce que cela t'aide ? scratch

Sinon, demain, je scannerai les pages de mon bouquin 'Les fleurs sauvages' de Christopher Grey-Wilson chez Bordas
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La girafe
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mar 23 Aoû 2011 - 22:19

Oh oui! Cela m'aide!

J'étais finalement bien partie sur la scabieuse à cause des soies. Le critère des calices à 4 ou 5 lobes semble également être un bon critère pour les flores modernes au moins. Par contre tu te contredis :
Créolie a écrit:

La flore de montagne jurassienne" (de Max André) dit que les knauties possèdent une corolle à 4 lobes alors que chez les scabieuses la corolle est à 5 lobes et les feuilles souvent divisées.

La scabieuse est une plante poilue, aux nombreuses ramifications ascendantes à dressées.
Fleurs : à corolle en tube prolongé par 4 lobes étalés, à 4 étamines regroupées en capitules de 20-40mm

Je pense que la première assertion est la bonne : 5 lobes chez les scabieuses. Le premier critère de la Coste chez les scabieuses c'est entre autres: corolles toutes à 4 lobes ou toutes à 5 lobes inégaux et dans celles à 4 lobes il n'y en a que deux, qui dans la classification actuelles sont passées chez les knakis*.
Quel enfer! Je serai donc face à la scabieuse maritime Scabiosa maritima L. actuellement appelée (et c'est là qu'on s'arrache tous les cheveux exactement comme ca Mad ) Sixalix atropurpurea subsp. maritima (L.) Greuter & Burdet

Donc ce n'est pas une scabieuse... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGGGG!!!!!

L'échantillon que je devais vous prendre en photo s'est malheureusement fait écharpé pendant ma recherche de poils, paillettes et comptage de lobes vous m'en voyez désolée. Par contre il y a plein de petits bouts roses et verts sur ma table. Bizarre...

*knautie! Si on peut même plus rigoler alors!

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mer 24 Aoû 2011 - 11:42

ben moi je dirais simplement que la scautie est presque pareil que la knabieuse....mais pas aussi bonne que la knacki....ça vous aide bien ça hein ?!!! .....non ?



Bon si j'ai bien compris :

Scabieuse = soies noires
knautie = rasée de près

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mer 24 Aoû 2011 - 12:02

Voila. Et corolle à 5 lobes pour les scabieuses et 4 pour les knauties au moins les fleurs du centre.

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mer 24 Aoû 2011 - 13:07

Moi, me contredire ? Non

Ce sont mes doigts qui n'obéissent pas What a Face

Maintenant, va falloir que je mette en pratique la reconnaissance sur le tas !!! Wink
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Mer 24 Aoû 2011 - 14:41

Et voui! J'aimerais déjà bien voir une knautie pour pouvoir comparer. Si ça se trouve une fois qu'on a vu les deux ça va tout seul.

Après un dur combat avec le téléphone j'ai réussi à prendre des photos à peu près potables. Si la bataille avec la connexion internet est remportée avec le même brio vous les aurez ce soir sinon...

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Jeu 25 Aoû 2011 - 17:21

La connexion a fait la tronche ???

Renseignements complémentaires :

- Scabieuse : a des bractées plus courtes que les fleurs, fleurs périphériques sont plus grandes que les centrales

- Knautie : involucre de bractées sous le capitule
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La girafe
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Ven 26 Aoû 2011 - 9:30

Je me connecte via une clé 3G alors elle fait ce qu'elle peut (veut).
Mais c'est bon pour cette fois

Je n'ai pas réussi à faire de photo d'ensemble correcte... Sur la photo globale de l'inflorescence on peut comme tu le dis penser que les fleurs extérieures sont plus grandes mais là c'est juste que les centrales ne sont pas ouvertes, donc on ne peut pas le vérifier... par contre on voit bien que les bractées sont plus courtes que les fleurs.

Merci pour toutes ces informations!

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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Ven 26 Aoû 2011 - 18:32

A plusieurs, on y arrive cyclops
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MessageSujet: mon stage de botanique   Mer 26 Sep 2012 - 23:22

Lors de mon stage de botanique, le prof a donné les deux différences suivantes entre knautie et scabieuse.

- La knautie a 4 pétales et 2 à 3 rangs de bractées plus larges que celles de la scabieuse.
- La scabieuse a 5 pétales et un seul rang de bractées fines.
Le moyen mnémotechnique qu'il nous a donné c'est K2R (knautie 2 rangs).
Mais, elles se mangent?
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La girafe
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Ven 28 Sep 2012 - 9:43

Ah! Merci...
Le K2R pour moi c'est le cade (genévrier) qui a deux raies blanches sur les feuilles contre une pour le genévrier commun.

Et bien le pire... c'est qu'il ne me semble pas qu'elle soit comestible.

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Dernière édition par La girafe le Ven 28 Sep 2012 - 10:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Ven 28 Sep 2012 - 10:42

merci pour les k2r, je vais voir si ça m'aide Wink
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MessageSujet: Re: Help : Comment différentier les scabieuses des knauties ?   Ven 28 Sep 2012 - 15:57

Les scabieuses comme les knauties sont comestibles, jeunes, cuites.

les jeunes rosettes peuvent être cuites en légumes ou dans les soupes.

F.COUPLAN dit également, dans son "Régal Végétal", qu'en Catalogne les parties aériennes de Scabiosa atropurpurea entre dans la composition du ratafia local, une liqueur à base de noix vertes.

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